Como sabéis hace un tiempo que vengo trabajando sobre las relaciones de poder y como estas afectan o hacen efecto en la relación terapéutica, esta línea le vengo construyendo sobre el concepto de "violencia constitutiva de toda relación terapéutica" que esbocé en el libro "Acompañamiento Terapéutico en España" y en cursos y jornadas, como la de la AMSM donde estuvimos dando una charla la semana pasada.
En esta ocasión quería difundir una entrevista publicada en la Revista Teína, número 19, en el año 2008, y me pareció una buena idea recuperla del arcón cibernético de internet para vosotros/as.
Tuve la suerte de haber tenido como profesor del Master de Psicología Social al Dr. Florencio Jimenez Burillo, "catedrático de Psicología Social de la Universidad Complutense de Madrid
y coordinador del libro Psicología de las relaciones de autoridad que
ha publicado la Universitat Oberta de Catalunya"y ex Decano y vice decano de la Universidad Complutense de Madrid, un verdadero personaje de la historia y actualidad de pensamiento critico en psicología.
Esta publicación la encontaréis en el siguiente enlace http://www.revistateina.es/teina/web/teina19/dos5imp.htm y lo publico aqui ya que no tiene pérdida, mis felicitaciones al entrevistador Martín Garrido..
Un abrazo
Alejandro Chevez
FLORENCIO JIMÉNEZ BURILLO, COORDINADOR DE PSICOLOGÍA DE LAS RELACIONES DE AUTORIDAD Y DE PODER
«El poder inteligente no gasta mucho más
de lo que necesita para ser eficaz»
Florencio
Jiménez Burillo es catedrático de Psicología Social de la Universidad
Complutense de Madrid y coordinador del libro Psicología de las
relaciones de autoridad que ha publicado la Universitat Oberta de
Catalunya. Según él, más que hablar de «objeto de poder» hay que hacerlo
de «relaciones de poder». Las teorías de Maquiavelo, Foucault o
Chomsky, los medios de comunicación y las democracias relativas son
algunos de los temas de la charla.
Martín Garrido
licmartingarrido@yahoo.es
licmartingarrido@yahoo.es
Maquiavelo
vive, resucita una y otra vez, se encarna en la piel de cada político.
Más o menos así lo ve Florencio Jiménez Burillo, catedrático de
Psicología Social de la Universidad Complutense de Madrid y coordinador
del libro Psicología de las relaciones de autoridad y de poder
(Editorial UOC). Para este profesor, el legado teórico del florentino
nutre la base ideológica de la mayoría de los dirigentes de las
sociedades contemporáneas. Aquí, la estrategia aparece como elemento
indispensable para sobrevivir en un escenario cambiante donde los
principios éticos parecen constituir un recurso del candidato o el
gobernante antes que una condición esencial al ejercicio del cargo. Y,
quizá por esto, el juego táctico tiende muchas veces a transformarse, en
la práctica, en un accionar donde la creatividad traspasa los límites
admitidos. Se trata, al cabo, de desplegar todas las artimañas
necesarias para satisfacer los intereses personales o sectoriales.
Maquiavelo se interesó por lo que el poder hace y no por lo que es. Esto
significa, cómo funciona, cómo actúa, y cómo puede conservarse, antes
que de intentar encapsularlo en un concepto preciso, de definirlo. Tal
vez por eso haya devenido en un autor de culto para la mayoría de los
dirigentes que habitaron los siglos que posteriores a su obra; sin duda
para los actuales. Según sugiere Jiménez Burillo en esta entrevista con
Teína, eso se evidencia en la forma de actuar, de gobernar, de quienes
ostentan cargos electivos y partidarios.
En
la antesala a esta conversación, el catedrático se mostró insistente en
aclarar, aunque fuera a grandes rasgos, por dónde irían las preguntas.
La razón era simple, explicó: el poder es un tema amplio y complejo que
con facilidad puede conducir a simplismos y titulares grandilocuentes
pero pobres de contenido. Es más, de resultar este el caso, no sería la
primera vez que se encontrara con un periodista que pretendiera sacarle
un análisis acabado de lo que es el poder en diez frases. Es decir, que
el tema ha dado para muchos libros a lo largo de la historia de las
ciencias políticas, por citar sólo una disciplina. Claro que, eso no le
quita al periodismo la capacidad de otorgarle al entrevistado la
posibilidad de acercar al lector los grandes temas y despertar su
curiosidad.
¿Cómo introducir a un lector no especializado en lo que es o implica el poder?
De
las decenas de definiciones que existen, quizás para una persona sin
bagaje académico la más valiosa es la que lo enfoca desde un aspecto
sustantivo individual. Esto significa, que el poder constituye una
relación, como la paternidad: si no tienes un hijo no eres padre. La
relación de poder también implica una correspondencia de A sobre B. La
fórmula más comprensible es la de Max Weber, que define el poder como la
probabilidad de imponer los propios valores sobre otra u otras personas
bajo su consentimiento. Ocurre que, hurgando en la semántica de esta
definición, el poder representa una fórmula muy descarnada que se
identifica prácticamente con la fuerza; así que habría que distinguir
los medios que se usan para lograr ese consentimiento. Porque, por
ejemplo, si alguien le apunta a usted con una pistola, seguramente
logrará imponerle sus deseos, pero no porque usted los quiera aceptar de
buen grado. Esta sería, sí, una de las tantas formas de poder, que
incluye fuerza, pero que no coincidiría con la enunciación mencionada. Y
es que, definir el poder es muy complejo, porque además de las
intenciones del poderoso ha de comprender los recursos que emplea para
imponerlos y, por tanto, la respuesta del sujeto sobre los que se
ejerce. Así, si damos una orden y el otro no obedece, es difícil decir,
técnicamente, que exista poder.
Da
la impresión de que las sociedades actuales son más complejas que las
de tiempos pasados, que han surgido nuevos actores de poder y nuevas
herramientas para ejercerlo.
Sin
duda: la complejidad de las sociedades contemporáneas es un dato
irrefutable. En la ciencia política existen dos grandes paradigmas, dos
modelos teóricos sobre el poder. El de Hobbes, quizá el más grande
politólogo, basado en un esquema newtoniano, donde A tiene poder sobre B
de una forma unilateral, y no hay más complicaciones. Hobbes, por
ejemplo, desarrolló este modelo bajo un estado absoluto propio de su
tiempo. Pero es evidente que en las sociedades actuales las
instituciones como la iglesia, el Estado, la familia, han tenido un
proceso de erosión muy sustantivo, y donde se ha gestado una relativa
democratización política y de género, que funciona de diferente forma
según la sociedad. Ello se traduce, primero, en que las fórmulas de
poder son mucho menos lineales de lo que se piensa, aunque sea menos
verticales que en los tiempos de Hobbes. Después, debemos considerar las
relaciones de poder más complejas que el modelo donde arriba está el
poderoso y abajo el oprimido, como rezaba el lenguaje marxista; también
debemos contemplar el poder horizontal. Y, a mi juicio, quien expresó
esto de una manera perspicaz fue Michele Foucault, quien bebió de
Nicolás Maquiavelo, el otro gran maestro en la materia.
¿Qué dijo Foucault?
Él
ejemplificó las complejas sociedades actuales como si fuesen redes,
donde los individuos y grupos están ligados por medio de nudos; de modo
que las relaciones de poder no se calificarían por la verticalidad del
que está arriba respecto del que está debajo. Foucault extrajo el
concepto del estricto campo del Estado y de la Ciencia Política para
posicionarlo dentro de la vida cotidiana. En este sentido, todo nuestro
entorno (alumnos, hijos, amantes, padres, etc.) pueden enmarcarse en
relaciones de poder.
¿Cómo
han cambiado las relaciones de poder en los últimos 200 años, por
marcar alguna distancia? ¿Qué actores y formas de poder novedosos
podemos encontrar en estas sociedades contemporáneas más complejas?
En
el ámbito educativo se evidencian relaciones de poder que antes no
existían o seguían otros códigos. Éstas involucran bases técnicas y
acciones bien distintas, han evolucionado. Así, la relación entre el amo
y el esclavo es, en principio, diferente desde un enfoque sustantivo:
se emplean medios de coerción diferentes de las empleadas en las
relaciones más igualitarias de los modelos pedagógicos de, por ejemplo,
la universidad. Así, la relación que hoy tiene el decano, el rector o el
catedrático con respecto a sus subordinados, y esto se lo digo por
experiencia, dista mucho de las que estas mismas figuras ejercían hace
años. De hecho, cuando yo ingresé como estudiante a la universidad, el
catedrático era la suma autoridad: hacía y deshacía a su antojo. Hoy es
el consejo de departamentos quien decide y traza las líneas
fundamentales de su dinámica, y el profesor es uno más.
En
el libro usted cita un pasaje de un discurso de Chomsky que dice: «Los
arquitectos del poder deben crear una fuerza que pueda ser sentida, pero
no vista. El poder se mantiene fuerte cuando está en la oscuridad; si
se expone a la luz comienza a evaporarse». ¿Cómo se demuestra esto en el
día a día?
El
poder inteligente no gasta mucho más de lo que necesita para ser
eficaz. Lo contrario sería matar moscas a cañonazos, malgastar sus
recursos y su acción y que resulten inútiles. Y lo que dice Chomsky, en
este sentido, resulta coherente con lo que hablando sobre la
democratización relativa de las sociedades actuales. Ahora mismo las
vías de convencimiento, de manipulación incluso, se están mostrando como
las bases para conseguir lo que el Poder — con mayúscula— desea.
Incluso en el ámbito de las relaciones internacionales, quien recurre a
la fuerza bruta lo tiene muy difícil. Mucho más inteligentes resultan
las formas sutiles para inyectar en el subordinado la ilusión de que lo
dominan bajo su consentimiento. Y una de la tareas de las ciencias
sociales, que a mi juicio éstas han dejado de atender, pasa por analizar
de forma crítica, desvelar, la relación de poder bajo el velo engañoso
de otro tipo de relaciones, las que yacen ocultas y disimuladas bajo
técnicas manipuladoras. Ésta debería ser su función primaria.
¿Cree
que los movimientos antisistema o antiglobalización que surgieron en la
década de los 90 han logrado someter a juicio público las esferas de
poder económico y político?
No
lo sé. Sinceramente, no sé hasta qué punto las grandes instituciones
mundiales y el Capital —con mayúscula— se sienten o no afectados o
preocupados por este tipo de manifestaciones. En principio creo que no,
pero no tengo datos para afirmarlo con rotundidad.
¿Es posible trazar el perfil psicológico de un dictador o, al menos, señalar algunos rasgos característicos?
Los
dictadores no son personajes accesibles a la pesquisa psicológica.
Quizá Hitler constituya el personaje sobre el que más biografías se han
escrito y, pese a ello, existe mucha especulación acerca de su infancia,
pensamiento y objetivos. Claro, no conozco a ningún psicólogo,
psiquiatra o sociólogo que haya tenido una entrevista con Hitler, nadie
pudo someterlo a un interrogatorio o a un test. Y es que, los políticos y
los poderosos en general, cuanto más poder acaparan se vuelven más
inaccesibles. Por tanto, no existe una teoría psicológica general sobre
los dictadores, y, si existiese, resultaría muy problemática e inexacta.
Las
figuras de Fidel Castro o Bush, para citar dos casos bien distintos,
tienen en común que han justificado acciones de poder controvertidas
sobre objetivos ideológicos que ellos consideran esenciales. ¿Esto
demuestra que el poder, per se, se encuentra exento de todo fundamento ético, que responde, más bien, a una naturaleza animal?
No puede igualarse el
mecanismo de dominancia-sumisión del resto de los animales con el del
poder-obediencia de los humanos. El poder es un instrumento, se puede
utilizar en beneficio o en perjuicio de alguien. Como dice Foucault, es
productivo: el político que lo tiene puede hacer cosas buenas gracias a
eso. Existe una especie de anarquismo muy infantil que ataca a todo lo
que signifique poder. Pues, mire usted, hay actos del poder que aportan
beneficios a una gran parte de la sociedad, y otros, que resultan
perjudiciales. Por tanto, las decisiones deben evaluarse en el contexto
en que fueron tomadas, según a quién han beneficiado: si a poderosos, a
dictadores y sus camarillas o a gran parte de la población. Y ello es
una tarea empírica, concreta, y no teórica.
¿Qué
cambios ha producido en la configuración de los polos de poder en las
sociedades occidentales la aparición de los medios de comunicación?
Montesquieu
no lo pudo adivinar en su origen, pero ahora sabemos que junto al
Ejecutivo, Legislativo y Judicial, los medios constituyen el cuarto
poder. En muchas ocasiones determinan las decisiones de los políticos;
de hecho, condicionan la percepción que tiene los ciudadanos de los
asuntos públicos. Nos enteramos de las acciones políticas y económicas a
través de ellos. En este sentido tienen una importancia extraordinaria.
Además, la diversidad de canales informativos, de empresas mediáticas,
implica que sobre una misma cuestión puede apreciarse diferencias
sustanciales de enfoques. Y las creencias y actitudes en torno a esa
cuestión dependerán de la información y conocimiento previos que posea
el receptor del medio de comunicación que la transmite y que puede ser
el que habitualmente esa persona consume.
http://www.revistateina.es/teina/web/teina19/dos5imp.htm
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